Кэнпо и Кэмпо, как правильно называть

[Тимофеев Виктор Иванович]

Кэнпо и Кэмпо.

Давайте попробуем разобраться с японскими названиями БИ КЭНПО и КЭМПО.

[Тимофеев Виктор Иванович]

Некоторый материал для чтения о кэмпо см. на viewtopic.php?f=35&t=173

Из нашего глоссария:

Кэмпо (яп.) - "закон кулака", техника китайского кулачного боя практикуемого в Японии.
1) кулачное искусство (в отличие от работы с оружием); 2) обобщённое японское название китайского ушу.

Кэнпо (яп.) - буквально "закон меча", техника меча.

Кэн (яп.) – кулак; также обозначение внешнего, физического аспекта боевых искусств.

Кэн-дзюцу (яп.) – «искусство меча», обобщённое название методов боя с мечом.

(понятно, что кэн - кулак и кэн - меч - разные иероглифы)

Из Краткого глоссария А.А. Маслов Путь воина. Секреты боевых искусств Японии

Будем разбираться!

[Шепрут Олег Юрьевич]

Насколько мне известно, иероглифами "кандзи" (т.е. китайскими знаками) КЭНПО пишется так 拳法 и переводится с японского, как ЗАКОН КУЛАКА или КУЛАЧНОЕ УЧЕНИЕ . Также, согласно вышеизложенному САНДАЙ СОКЭ Тимофеевым Виктором Ивановичем материалу, имеет смысл рассмотреть иероглифы 剣法, которые также произносятся, как КЭНПО (т.е., ЗАКОН или УЧЕНИЕ МЕЧА, в переводе с японского). Теперь остаётся только удостовериться в том, что уважаемый Алексей Маслов ничего не напутал, издавая Краткий глоссарий "Пути воина. Секреты боевых искусств Японии" И, если оба эти термина действительно используются в японском языке в среде экспертов Боевых Искуств (БИ) - мы можем со всем нашим удовольствием взять на вооружение термин КЭНПО, как ОБОБЩАЮЩИЙ для ЛЮБЫХ БОЕВЫХ СИСТЕМ, использующих в равной мере как техники Кулачного (Рукопашного) Боя, так и Техники Меча. Что, само по себе, полагаю может изменить существующие ныне стереотипы восприятия обоих терминов ( КЭНПО / КЭМПО ), как одного и того-же понятия...

[Тимофеев Виктор Иванович]

Полагаю, что пишется

拳法 Кэмпо (яп.) - "закон кулака", техника китайского кулачного боя практикуемого в Японии.
Первый иероглиф читается как кэм (хотя иногда и кэн), а второй как по или хо.

Утверждают, что эти же иероглифы по китайски читаются как цюаньшу (китайский бокс), хотя,
拳术 - (кит.) цюаньшу 1) цюаньшу, борьба без оружия (разновидность китайской вольной борьбы)
2) диал., спорт бокс

ЦЮАНЬ-ШУ (китайский бокс). В него входят:
- Нэйцзя-цюань (школы внутреннего направления): тайц-зи-цюань, синъи-цюань, багуа-чжан и др.
— Чан-цюань (длинный кулак):...
— Дуань-цюань (короткий кулак).
— Нань-цюань (южный кулак).
— Сянсин-цюань (образный кулак).

Единоборство подразделя­ется на сань-шоу (свободный контактный спарринг с пус­тыми руками), туй-шоу (толкающие руки) и дуань-бин (рукопашный бой).

短兵 - (кит.) дуань-бин 1) холодное оружие ближнего боя
2) \ врукопашную


剣の法則 - буквально "закон меча", но не кэнпо.

拳 - кулак

剣術 Кэн-дзюцу (яп.) – «искусство меча», обобщённое название методов боя с мечом.
Где 剣 - меч.

Возможно найдя ??? Кэн (яп.) – кулак; также обозначение внешнего, физического аспекта боевых искусств.

Мы получим ответ и на

??? Кэнпо (яп.) - буквально "закон меча", техника меча

по Маслову.

[Максим Дубич]

Пообщавшись со словарём, а также поискав некоторую информацию в JP-нэте, выяснил следующее:
Словосочетание "кэмпо" имеет следующее иероглифическое написание 剣法 [けんぽう {kempo:}] (: - удлинение гласного звука).

Первый иероглиф словосочетания 剣 [けん {ken} кит./つるぎ {tsurugi} яп.] (кит. - китайское чтение/ яп. - японское чтение) - собственно меч. Который так же используется в словосочетаниях 剣道 [けんどう] - кэн-до, 剣士 [けんし {kenshi}] - фехтовальщик, 木剣 - [ぼっけん {bokken}] - деревянный меч, 剣術 [けんじゅつ {kenjutsu}] - кен-дзюцу.
Второй иероглиф 法 [ho:] - закон, правило, принцип.
Собственно в таком написании 剣法 [kempo:] - означает "Правила фехтования" или "Принципы фехтования", чаще встречается перевод - "Искусство фехтования".

Говоря о вышеописанном термине 拳法 - [けんぽう {kempo:}], как видно произношение у них одинаковое. Но:
Первый иероглиф 拳 [けん {ken} кит. / こぶし {kobushi} яп.] - кулак. Используется также в слове 拳闘 [けんとう {keto:}] - бокс. В словаре не нашёл, но предполагаю что КОБУ-ДЗЮЦУ будет выглядеть так 拳術 - [こぶじゅつ {kobujutsu}] - искусство кулака (нашёл подтверждение на японский сайтах по боевым искусствам).
Второй иероглиф, такой же как и в первом словосочетании, потому 拳法 - [kempo:] - дословно можно перевести как "Правило кулака", "Закон кулака", "Принцип кулака". На деле же, термин 拳法 [kempo:] является собирательным, и обозначает "боевые искусства" и единоборства в целом.

Касательно КЭНПО и КЭМПО, первый иероглиф в обоих словосочетаниях 剣 [けん {ken}] и 拳 [けん {ken}] имеет одинаковое написание - только как "КЕН", но тут, в обоих случаях действует фонетическое правило описанное мною ранее:

今晩は - (пишется - konbanwa, произносится - kombanwa) - добрый вечер. Первый иероглиф "Кон/Има" - сейчас, последний слог "Н(ん)" стоит перед звуком "Б". По фонетическим правилам "Н" в таком случае произносится как "М"

Перед "Х", а в данном случае "П" (в яп. языке нету отдельного звука П и Б, есть мягкое и твёрдое Х [ ほ-хо, ぽ-по, ぼ-бо]) звук "Н" будет читаться как "М", так что КЭНПО = КЭМПО, и оба словосочетания 剣法 [kempo:] и 拳法 [kempo:], несмотря на разное значение, читаются абсолютно одинаково.

剣の法則 - буквально "закон меча", но не кэнпо.

剣の法則 [けんのほうそく {ken-no-ho:soku}] - кен-но-хоусоку - "Правила меча", "Принципы меча", "Закон меча"

[Тимофеев Виктор Иванович]

Пообщавшись со словарём, а также поискав некоторую информацию в JP-нэте, выяснил следующее:

Максим, огромное спасибо!
Вот это да!!!
Правильно ли я понял, что

剣法 - кенпо читаемое, как [kempo:] - означает "Правила фехтования" или "Принципы фехтования", чаще встречается перевод - "Искусство фехтования".
аналогично общепринятому кен-дзюцу - искусство фехтования.

А 拳法 кенпо читаемое, как [kempo:] - дословно можно перевести как "Правило кулака", "Закон кулака", "Принцип кулака".
На деле же, термин 拳法 является собирательным, и обозначает "боевые искусства" и единоборства в целом.


На основании изложенного, получается, что в нашей Академии практикуют 剣法 и 拳法 "Академия Кэнпо и Кэнпо" (читаемое как "Академия Кэмпо и Кэмпо") - интересно, однако!
А в СДКК, глядя на иероглифы 拳法, либо считать его собирательным образом, либо читать как - "закон кулака", т.е. бой без оружия.

Максим, а почему иногда говорят
что 拳法 кенпо читаемое, как [kempo:] можно читать и как кэмхо (хо - учение).
Также, например, как ГоХо - учение о жесткости, а ДзюХо - учение о мягкости!?

В словаре не нашёл, но предполагаю что КОБУ-ДЗЮЦУ будет выглядеть так 拳術 - [こぶじゅつ {kobujutsu}] - искусство кулака (нашёл подтверждение на японский сайтах по боевым искусствам).

Всегда считал, что ко бу дзюцу означает - (яп.) старинные воинские искусства, т.е. работа с оружием, а не кулачный бой.
Максим, посмотри ещё, пожалуйста, на эту тему.

Да, и остался не понятным перевод из глоссария Маслова:
Кэн (яп.) – кулак; также обозначение внешнего, физического аспекта боевых искусств.

[Тимофеев Виктор Иванович]

Максим, на основании обнаруженного, появляются вопросики:
1. как произносится kenjutsu?
2. ... iaijutsu? - иайдзюцу или иаидзюцу,
3. ... taijutsu?
4. как правильно ken-jutsu - кЕндзюцу что-ли или кЭндзюцу?
5. почему иногда пишут через дефис ken-jutsu, а иногда слитно kenjutsu и если при этом разница в прочтении?

[Шепрут Олег Юрьевич]

Максим Дубич писал(а):
На деле же, термин 拳法 [kempo:] является собирательным, и обозначает "боевые искусства" и единоборства в целом.

Благодарю Вас, Максим, за столь развёрнутый ответ по настоящей теме. Не имею права спорить со столь опытным экспертом в японской фонетике и лексике, но... Позвольте всё-же упомянуть о произношении / написании двух терминов. Один из них используется в нашей Ассоциации Реального Рукопашного Боя - СИН-ДЗЮЦУ КЭНПО КАЙ (真術拳法会) и произносится как КОБУКИ-ДЗЮЦУ (小武器術), т.е. ТЕХНИКА или ИСКУССТВО МАЛОГО / ПОДРУЧНОГО ОРУЖИЯ. Иной же термин, о котором шла речь выше, произносится как КОБУ-ДЗЮЦУ (古武術) и переводится с японского, соответственно, как СТАРИННОЕ ВОИНСКОЕ ИСКУССТВО или ТЕХНИКА. Насколько мне известно, этим термином в Японских БИ принято называть более древние БОЕВЫЕ / ВОИНСКИЕ ИСКУССТВА, как безоружного так и вооружённого свойства ( по сути, рукопашного боя ), по сравнению с БУДО (武道), т.е. БОЕВЫМ или ВОИНСКИМ ПУТЁМ, в переводе с японского, соответственно...

Что-же до сделанных выше выводов предыдущих авторов, то ТЕПЕРЬ можно сказать со всей очевидностью - Академия Кобу-Дзюцу и Айки-Дзюцу (АКА), в свете нынешних выводов, имеет все предпосылки для принятия нового и более соответствующего ей имени -
КЭНПО АКАДЕМИЯ ( KENPO ACADEMY ) или КА. С чем я ИМЕЮ ЧЕСТЬ ПОЗДРАВИТЬ ВСЕХ, участвующих в этой дискуссии, специалистов / экспертов и подобных мне, скромных начинающих Теперь слово за Основателем Академии, САНДАЙ СОКЭ Тимофеевым Виктором Ивановичем, ОС-С !!!

[Тимофеев Виктор Иванович]

Что-же до сделанных выше выводов предыдущих авторов, то ТЕПЕРЬ можно сказать со всей очевидностью - Академия Кобу-Дзюцу и Айки-Дзюцу (АКА), в свете нынешних выводов, имеет все предпосылки для принятия нового и более соответствующего ей имени -
КЭНПО АКАДЕМИЯ ( KENPO ACADEMY ) или КА. С чем я ИМЕЮ ЧЕСТЬ ПОЗДРАВИТЬ ВСЕХ, участвующих в этой дискуссии, специалистов / экспертов и подобных мне, скромных начинающих Теперь слово за Основателем Академии, САНДАЙ СОКЭ Тимофеевым Виктором Ивановичем, ОС-С !!!

Похоже Маслов перетрудился маленько.
А у Академии появилась альтернатива, что тоже интересно.
Написав 拳法 [kempo:] , как собирательный термин "боевых искусств", получим обобщенное понимание.
написав 剣法 [kempo:] , как Закон меча - интересней, но кто же догадается без иероглифов, если в названии будет написано КЕНПО, которое надо читать как КЕМПО.
Писать же 剣法 и 拳法 "Академия Кэнпо и Кэнпо" (читаемое как "Академия Кэмпо и Кэмпо") - нелепо, ровно так же как и "Академия Кэнпо и Айкидзюцу" или Академия Кобудзюцу и Кэнпо".
Да и имеющийся акцент расплывается...
Хотя, возможность ещё более акцентировать внимание на Законе меча 剣法 и Китайском кулаке 拳法 мне нравится!!!
Вот если ещё разъяснить Социуму, что в большинстве китайской технике имеется более продвинутая техника АЙКИ чем в японской - было бы классно!
Последние 10 лет я пропагандировал кен-дзюцу и большинство инструкторов других школ стали "преподавать" данный предмет. Может следующие 10 лет посвятить пропаганде китайского кулака, например, тайцзи!?
Хорошая мысль!!!

[Максим Дубич]

剣法 - кенпо читаемое, как [kempo:] - означает "Правила фехтования" или "Принципы фехтования", чаще встречается перевод - "Искусство фехтования".
аналогично общепринятому кен-дзюцу - искусство фехтования.

Получается что так и есть, хотя вероятно японцы различают какие-то нюансы. Может это как-то обусловлено регионально, или было обусловлено в прошлом. Был же там по легенде некий Ёсиока Кэмпо - фехтовальщик из Киото. А может Кэмпо обозначает какой-то конкретный свод правил, или скажем это ещё одна модная форм подачи как например Кен-до.

На основании изложенного, получается, что в нашей Академии практикуют 剣法 и 拳法 "Академия Кэнпо и Кэнпо" (читаемое как "Академия Кэмпо и Кэмпо") - интересно, однако! А в СДКК, глядя на иероглифы 拳法, либо считать его собирательным образом, либо читать как - "закон кулака", т.е. бой без оружия.

Думаю что достаточно одного собирательного термина 拳法, я думаю он включает в себя всё и работу с оружием и без оружия, кто знает тот поймёт, а кто не знает, тому наверное и не нужно.

Максим, а почему иногда говорят
что 拳法 кенпо читаемое, как [kempo:] можно читать и как кэмхо (хо - учение).
Также, например, как ГоХо - учение о жесткости, а ДзюХо - учение о мягкости!?

Тут я немного опечатался выше - 法 [ほう] - ХО а не ПО, а почему так говорят, не знаю. Если так говорят японцы, то возможно опять же обусловлено регионально, у них в некоторых регионах бывает очень сильная разница в разговорной речи, несмотря на то что письменный язык одинаков. А если так говорят в России, то скорей всего от безграмотности, потому что хоть иероглиф сам 法 по себе читается как - ХО, то в словосочетании Кэмпо, он читается только как ПО, так говорит словарь, и в JP-нэте я не нашёл такого словоупотребления (кэмхо) по отношению к БИ.

Всегда считал, что ко бу дзюцу означает - (яп.) старинные воинские искусства, т.е. работа с оружием, а не кулачный бой.
Максим, посмотри ещё, пожалуйста, на эту тему.

Иной же термин, о котором шла речь выше, произносится как КОБУ-ДЗЮЦУ (古武術) и переводится с японского, соответственно, как СТАРИННОЕ ВОИНСКОЕ ИСКУССТВО или ТЕХНИКА. Насколько мне известно, этим термином в Японских БИ принято называть более древние БОЕВЫЕ / ВОИНСКИЕ ИСКУССТВА, как безоружного так и вооружённого свойства

Да, действительно есть ещё одно Кобу-дзюцу - 古武術 [こぶじゅつ] обозначающее "старинные школы будо" существовавшие в период до эпохи Мэйдзи, т.е. до 1912 года.
拳術 - [こぶじゅつ {kobujutsu}] - искусство кулачного боя
古武術 - [こぶじゅつ {kobujutsu}] - старинные школы владения холодным оружием.
Тут легко запутаться, Японцы мастера коверкать слова. Один из моих любим примеров, который я несколько лет назад слышал от своего преподавателя по культуре Японии - это 唐手 [からて{karate}] - каратэ и 空手 [からて{karate}] - каратэ В средние века было 唐手 (китайская рука) - я так понимаю собирательный термин для китайских боевых искусств времён династии Тан (618-907гг.) пришедших в Японию в то время, а теперь стало 空手(пустая рука) - вот так вот японцы придумали японское БИ, поменяв один иероглиф, а произношение осталось прежним - маркетологи поработали, не иначе

Максим, на основании обнаруженного, появляются вопросики:
1. как произносится kenjutsu?
2. ... iaijutsu? - иайдзюцу или иаидзюцу,
3. ... taijutsu?
4. как правильно ken-jutsu - кЕндзюцу что-ли или кЭндзюцу?
5. почему иногда пишут через дефис ken-jutsu, а иногда слитно kenjutsu и если при этом разница в прочтении?

剣術 [けんじゅつ {kenjutsu}] - kenjutsu - будт правильнее произносить через "КЭ" - け, но мы всё таки русские люди, и по правилам русского языка можем говорить "кЕндзюцу". Через тире пишут, как я понимаю чтобы сделать акцент на том, что это изначально два иероглифа 剣-術 - не одно слово, а словосочетание. Но по сути разницы нет, хотя правильнее наверное всё таки писать слитно.

居合術 [いあいじゅつ {iaijutsu}] - иаидзюцу - думаю что особой разницы нету, через "И" или "Й", у японцев просто нету буквы "Й", но они нас поймут если мы скажем им иаЙдзюцу, это опять же издержки русского языка, потому в транскрипции все слова пишут латиницей. Это равноценно скажем тому что у них "Р" и "Л" один и тот же звук. Мы скажем "Р" они услышат "Л"

体術 [たいじゅつ{taijutsu}] - таидзюцу - но нам всё таки проще произносить таЙдзюцу, ошибки в этом нет.

Не имею права спорить со столь опытным экспертом в японской фонетике и лексике

Спорьте, имеете право - в споре рождается истина, я не эксперт, я учусь вместе с вами, пытаясь найти ответы на ваши вопросы

[Максим Дубич]

Также, например, как ГоХо - учение о жесткости, а ДзюХо - учение о мягкости!?

Таких иероглифов к сожалению пока не нашёл, но в данном случае ХО, будет читаться как ХО, попробую поискать написание позже

[Тимофеев Виктор Иванович]

Максим, спасибо!
Как скверно иногда не знать другой язык и культуру!

[Тимофеев Виктор Иванович]

Также, например, как ГоХо - учение о жесткости, а ДзюХо - учение о мягкости!?

Таких иероглифов к сожалению пока не нашёл, но в данном случае ХО, будет читаться как ХО, попробую поискать написание позже

Если 法 [ほう] - ХО, то и в слове Дзюхо 柔 法 - закон (учение) о мягкости.

Хёхо (兵法 [hyoho]) - (можно произнести как хёхо и как хэйхо) это тоже самое хёхо - военное искусство, или как Нэйхо-дзюцу - искусство стратегии.
新陰流兵法転会 = Синкагэ-рю Хёхо Маробаси-Кай = Ассоциация воинского (боевого) искусства Синкагэ-рю Маробаси.
新陰-Синкагэ 流-рю 兵法-хёхо 転-маробаси 会-кай

[Шепрут Олег Юрьевич]

В предыдущей переписке уважаемых авторов были заданы вопросы о написании некоторых терминов. По моим сведениям, настоящие термины пишутся так: ГО-ХО (力法), как УЧЕНИЕ ЖЁСТКОСТИ и ДЗЮ-ХО (柔法), как УЧЕНИЕ МЯГКОСТИ.
Возможно это сможет вам помочь... и тем самым я смогу внести свою скромную лепту в "общее дело":) касающееся совместного поиска Истины, ОС-С !!![